Das Weinlog

24.10.05 @ 13:21

Die Mär vom weiblichen Wein

Schon einmal angekündigt, irgendwie immer mitschwebend, wenn’s ums Geschlecht beim Wein geht und in Ermangelung anderer männlicher Beiträge an einem strahlenden Herbsttag (ein weiterer in der Folge vieler – das lässt auf wunderbare Weine aus späten Lesen hoffen!) schnell zwischengeschoben:

Wie kommen Verkoster, Weinautoren und andere angeblich Berufene dazu, einen Wein als „weiblich” zu titulieren? („maskulin” ist auch ein gerne verwendetes Attribut)

Die Grundfrage: was ist weiblich? will ich hier aber nicht beantworten. Geht nämlich gar nicht. Schon eher ließe sich auf die Frage eingehen: was ist „weiblich” in den Köpfen der Menschen, und was bewirken Projektionen im Bezug auf Wein?

Ich begnüge mich hier allerdings mit der Feststellung, das eine Zuordnung zu „weiblich” von mir bislang nur bei Rotweinen gesehen/gelesen wurde ... der Weißwein also als Kategorie für sich?
Und Rotwein mit seinen Tanninen, seiner Gerbstoffhärte, seiner Holzwürze als grundlegend männlich definiert? Nur in besonderen Fällen einem „weiblichen” Spektrum zugeordnet? Als da wäre: mollig, rund, ohne Ecken und Kanten, geschmeidig, anschmiegsam, ...ähh – ich gehe davon, aus, dass Mitglieder einer Männergruppe (es muss ja nicht gleich in der Schwitzhütte sein) von ziemlich vielen Ecken und Kanten zu berichten wissen, die ihnen das Zusammenleben mit Frauen beschert;-)

Die Geschlechtszuordnung von (Rot)Weinen ist also eine höchst merkwürdiger Versuch, Begrifflichkeiten für Geschmack und Struktur zu finden. Und eine untaugliche allemal.

Der heutigen New York Times-Selektion im Standard entnehme ich, dass es einen neuen Begriff für die armen identifikationsverwirrten Männer gibt, nachdem das mit „metrosexual” nicht so gut funktioniert hat: „übersexual”. Ja, mit Ü im Englischen. Die Rückkehr zu den positiven Charakteristika des wirklichen Mannes: strong, resolute, fair. Das spräche eigentlich für den guten, alten Blaufränkischen.

Dennoch kann ich nicht umhin, mir einen ÜBERsexual Wein vorzustellen als irgendwie Batonnage. Oder so. Oder?

26 Kommentare | Kommentar abgeben

Hot-Volant, 28.10.05 @ 20:37

ich glaub, ich bin eine Frau ...
ich kann komplex denken, aber nicht so schnell laufen!

Minimalist, 28.10.05 @ 20:23

gar nicht mystisch
Etwas besäuselt von einer Flasche Halbthurn Pinot Noir 2003, im September empfohlen von 2 lieben Speisingern, davon eine weiblich, und 2 Gläsern Chateau Sociando Mallet 1990 (von einer 19 Punkte Bordeaux Verkostung geschnorrt); (Beides in einem Linzer Szenelokal):
Das Musikgrübeln hat mich zur Hirnforchung getrieben.
Die (schrecklich unterschiedlichen) neuronalen Landkarten weiblicher und männlicher Gehirne vor mir, rinnt mir das Mysterium durch die Finger.
Wir Männer können mehr einfache Denkschritte pro Sekunde: Bravo! ??? Aber, Frauendenken ist ausgezeichnet durch grössere Komplexität. Geradezu Caesarisch? Puuh, kompliziert.
Topweine sind so komplex wie die neuronalen Landkarten der Frauen.
Wenn sie also üben, sind sie uns beim Weinverstehen überlegen.
Dafür können wir schneller laufen. Ätsch!
(jetzt wird es aber Zeit für mich nach London abzuzischen; hoffentlich glauben wenigstens die Bänker dort an mein "überlegenes Denken").

-ad-, 28.10.05 @ 19:24

Übung
Der Entmystifizierung, wenn wir bei diesem in die Runde geworfenen weiteren Leitmotiv bleiben wollen, von Weinen lässt sich mit etwas Übung schon annähern: kosten, kosten, kosten.
Und langsam lernen zuzuordnen: Aromen, Rebsortencharaktere, Bodentypen, Klimabedingungen.

Wenn man dann einige Weinkeller leergetrunken hat, verliert das Geheimnis, das Winzer um ihre Weine machen, seine Unergründlichkeit.

Aber die meisten machen ohnehin keins draus. Dass sich nicht alle feinstofflichen Schwingungen, die der Wein aufnimmt, detektivisch ergründen lassen, macht das immerwährende Vergnügen an der Beschäftigung mit Wein aus.

Hot-Volant, 28.10.05 @ 18:52

@verehrte pastinake
Das mit dem Mysterium mag ein Trick sein. In diesem Fall war aber nicht ein Trick beabsichtigt sondern eine Entschärfung des Themas Mann-Frau. Es mag ja nun schon so sein, dass ich mit meinen 54 Jahren nicht mehr an das Mysterium sondern eher an das Hysterium der Frauen glaube, doch glaube ich mit Fug und Recht glaubhaft machen zu können, dass meine Generation noch mit einem Frauenbild aufgewachsen ist, welches dem Mysterium sehr nahe angesiedelt war. Dies war nicht nur durch eine sexuell-repressive Erziehung und dem Aufwuchs in einer reinen Knabenschule bedingt, sondern wurde auch lange Zeit von der genossenen Literatur, vielleicht am augenscheinlichsten von Hermann Hesse genährt. Auch wenn in der Vergangenheit Herrscherinnen nicht zimplich waren, wenn es um Menschenleben ging, war die damalige Meinung, dass bestimmte kriegerische Aktionen praktisch nur von Männern durchgeführt würden. Erst Golda Meir und Margaret Thatcher rückten dann das Bild der Frau etwas zurecht. Da blieb für Mysterium wenig Platz.
Ein wenig bedaure ich den Umstand. Der Verlust eines Mysteriums liegt schon sehr nahe im Bereich der Desillusionierung.
Auf den Wein bezogen würde der Verlust des Mysteriums bedeuten, dass ich den Geschmack ausschließlich über die chemischen Zusammensetzungen der Ingredienzien und über ein multidimensionales Zustandsdiagramm beschreiben wollte. Will ich aber nicht.
Ich hab gestern einen 2005 Veltliner und einen 2005 Malvasier gekostet. Ich hätte sie nicht beschreiben können. Definitiv war aber weder ein Mysterium noch sonst ein frauliches Element dabei.

vino, 28.10.05 @ 17:55

verehrte pastinake
also wirklich, was heißt "das mit dem Mysterium", das die Frauen für Männer angeblich darstellen sollen sei nix anderes als ein uralter männlicher Trick?? Ich armer identifikationsverwirrter Mann wie soll ich da endlich klar kommen mit mir und den Frauen?? ;-)
Also ich denke am Besten mit einem guten Glas Wein das ich mit der wunderbaren "Sprache" der Musik begleite und auch beschreibe.

alma, 28.10.05 @ 17:53

mystique
Der passende Mysterien-Wein: Mystique von Pöckl.

Aus der Selbstbeschreibung:

Der Mystique ist die "ultima ratio" der Rotweinkunst von Josef Pöckl. ... Über den Wein hüllt sich Josef Pöckl in Schweigen. Der Mystique spricht für sich selbst.

Ich spreche auch lieber für mich selbst ;-)
Was immer sich mein Createur damals gedacht haben mag - ER hüllt sich auch in Schweigen.

pastinake, 28.10.05 @ 15:42

@Hot-Volant
Lieber erhitzter Hochflieger! Das mit dem Mysterium, das wir Frauen für Männer angeblich darstellen sollen, ist ja nix anderes als ein uralter männlicher Trick, den wir schon durchschaut haben (nicht wahr , Alma?) Dieses Mysterium soll nämlich immer dann als Entschuldigung herhalten, wenn Männer nicht auf Frauen eingehen oder sich nicht mit ihnen auseinandersetzen wollen.
Den Wein sollten wir da sowieso heraushalten....

Hot-Volant, 28.10.05 @ 12:04

so ganz im allgemeinen ...
wird ja den Männern oft unterstellt, dass sie die Frauen nicht verstehen. Eine Fülle von Pseudopsychologieliteratur zeigt von der unbändigen Lust, diesem Verständnis auf die Sprünge zu helfen. (Motto: was er nicht kann und was sie nicht kann)
Gehe ich nun aber von der Vorstellung aus, dass Frauen ein für die Männer unverständliches Mysterium darstellen, so erschreckt mich der Gedanke, bei der Weinbeschreibung auf weibliche Charakteristiken oder genauso auf männliche auszuweichen. Damit wird doch viel mehr Unklarheit als Klarheit erzeugt.
Da wäre es doch noch viel zielführender, die Weine in Klängen zu beschreiben. Dieser Wein schmeckt wie Aprés-midi-d'un faune.

-ad-, 27.10.05 @ 12:36

animalisch mann oder frau?
An dieser Stelle kann ich nur rückverweisen auf

http://www.speising.net/winzer/weblog/?detail=29279

Minimalist, 27.10.05 @ 11:17

Animalisch
Als Nachtrag. Eine wahre Begebenheit.
Linzer Szenenlokal. 1996, Cos d'Estournel. BAE (das blödeste anzunehmende Ereignis). Leicher Sekundarfehlton. Ich kenne den GF sehr gut, deshalb traue ich mich zaghaft: "Möchtest Du eimal kosten?".
"ANIMALISCH!!"

Minimalist, 27.10.05 @ 09:11

@alma, noapino
alma, so weit würde ich nicht gehen. Aber mehr Bewusstsein, dass eine gelungene Komposition nur aus den Zusammenspiel vieler, intrinsisch komplizierter Komponenten, entsteht, wünsche ich mir schon.
noapino, nie wäre ich auf die Idee gekommen, Sie fielen auf diese plumpe Kategorisierung herein. (Das ist eine statistische Erfahrung mit männlichen Mitweinverkostern).

alma, 26.10.05 @ 23:44

Wunderschön und lehrreich ...
... Herr Minimalist, Ihre Ausführungen zum Thema Musik und Wein: über die Erklärung der Hörvorgänge kommt man unbesehen zum Weinverständnis!

Was müsste es doch nicht für exzellente Weine geben, wenn alle Winzer auch Musiker wären!

noapino, 26.10.05 @ 21:22

Stimmen und "peschorativ"
Das mit den Stimmen gefällt mir wirklich, aber ich muss da noch ein wenig grübeln. Auf alle Fälle gibt es helltönige Fruchtaromen und hochgetönte Weine. Vielleicht kann man da weiterspinnen.

Amarone als Bass und leichtfüßiger Riesling als Sopran klingt plausibel, bez. Richebourg von der DRC bin ich nicht so sicher.

Ad femininer Wein und simpel. Da würde ich entschieden widersprechen. Möglicherweise liegt hier eine begriffliche Vermischung mit von manchen sogenannten "Frauenweinen" vor. Darunter wird meines Wissens etwas Süffiges, vielleicht nicht ganz Trockenes und ansonsten Anspruchsloses verstanden. Aber das hat für micht nichts mit femininen Weinen zu tun.

Letztere können - finde ich - (fast) so kompliziert sein, wie das zur Benamsung herangezogene Geschlecht.

Minimalist, 26.10.05 @ 19:55

Musik und Wein als "Gedächtnis"
Noapino, da hätet ich Ihre Hilfe benötigt,
aber was soll ich an einem Nationalfeiertag sonst tun, als, durch Ihre Anregung, über Musik und Wein zu grübeln.
"Musik im Kopf". "Wein im Kopf". Vorsicht, (trotz unerlaubter Kompression) das wird länglich:

Vorab. Ich teile Kants Meinung "Musik, sei oberflächlich, äusserlich mit allenfals formaler Bedeutung", NICHT. Für mich hat sie kognitive und emotionale (inhaltliche und formale) Zugänge und Wirkungen . Wie Wein!


Die "Stimmlagen"

1. Auf der Ebene der Signale (Schallwellen zum Ohr; überlagerte sinusartige Wellen) steigt die Datenkomplexität mit der Stimmhöhe und der Farbenvielfalt (Oberstimmen,...). Bei Wein würden manche sagen er wird "dichter", "feinmaschiger",..?

2. Vom Ohr zum Gehirn, passieren komplexe Transformationen in Neuronale Veschaltungen (sogennante "Hörbahnen) mit dem Ziel im "Neuronalen Hintergrund" bekannte Muster aufzuspüren.

Übrigens (das muss sein): das Ohr ist Minimalistin: eine geringere Auflösung wäre fad, eine höhere würde dazu führen, dass die Wärmebewegung von Luftteilchen, als Rauschen, an das Gehirn mitgeliefert würde.

Schallerkennung im Netz ist ziemlich kompliziert.
(Buchtip: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3794524276/302-2424863-6657639 )

Jedenfalls, Musiker haben mehr Platz (im Gehirn) für Töne.
Deshalb kann tastatour besser Musik "verstehen" als ich.
Ein wenig wie, wenn man wenig denkt, hat man beim Denken Schwierigkeiten.
Diese aktive Komponente gibt es beim Wein nicht. Aber unterschiedlich viel Platz für Gerüche und Gescmäcker. Je reichhaltiger die Erfahrung, desto präziser das "Erkennen".

und jetzt, zu meiner Überrachung:

3. Beim Gesang (Info zu Artikulation, Formanten, Opernsängertricks dazu,.... lasse ich aus) gibt es ebenfalls "zurückgehende" Komplexität von hoch nach tief. Aber, der hochlagige Gesang ist "verschlossener" ans der tieflagige UND aufgrund von bestimmten physikalischen Eigenschaften, sind gesungene weibliche Sprachformen schwerer zu verstehen. Bei tiefen Männerstimmen bestehen gesungene Vokale aus bis zu 30 Teiltönen, bei einer Sopranistin z.B. nur aus 4.

Für Zuhörer-Gehirn heisst das, das Suchen höchst komplexer Muster um aus der geringen Info alles heraus zu holen. Die Verständlichkeit wächst mit der Zuhörzeit und bildet unerwartete Phantasien (das führ dann zu "kalt über den Rücken", Tränen bis zu Magensensibilität,..)

Zusammengefasst: Hohe Frauenstimmen haben grosse Objektkomplexität aber geringe vordergründig-semantische Komplexität. Komplex aber verschlossen.
Bei tiefen männlichen, genau umgekehrt. Einfach aber offen.
Bei Alt versus Tenor. Gleiche Objektkomplexität, Alt mit geringerer Information des "Offensichtlichen".

Wenn wir Männer über weibl. Wein reden meinen wir aber jenen, der einfach gestrickt und einfach zu verstehen ist? Odr?

Freunde! Nein! Umgekehrt! Der dichte, schwer zugangliche Wein ist der weibliche und der weitmaschige, offensichtliche der männliche!

Ein Sopran der Weissweine: RS SM Hollerin vom Alzinger.
Ein Bass der Rotweine: Amarone v. dal Forno Romana.
Dazwischen, da gibt es noch viel zu grübeln.
Sopran der Rotweine: Le Richebourg von Romanee Conti?

-ad-, 26.10.05 @ 16:23

maskulines maß
Als ich zum Zwecke der Verköstigung beim gestrigen Damenanbend für das Veltlinerschwein einen Doppler gut gereiften Veltliners aus Göttlesbrunn (auch nach gut 5 Jahren noch höchst lebendig!) zur Hand nahm, dachte ich so bei mir, dass dies ja doch ein sehr maskulines Gebinde sei - verglichen etwa mit der zarten, schlanken Rieslingflasche.

Aber wenn ich mich recht zurückerinnere, war ich vor 25 Jahren im Dopplerstemmen auch mit zarteren Handerl gar nicht so schlecht ....

-hs, 25.10.05 @ 18:12

offen
wie (fast) alle Begriffe der Weinsprache wird es auch hierzu unterschiedliche Interpretationen geben, aber ich kenne den Begriff in zweierlei Bedeutungen:

Einerseits ist ein Wein offen, wenn er die gesamte von ihm erwartete Aromatik zeigt. Das keinn einerseits ein junger Wein sein, der sich (noch) nicht verschlossen hat oder ein entsprechend gereifter Wein.

Andererseits kann ein Wein auch "ziemlich offen", "sehr offen" oder "(etwas) zu offen" sein. Dann ist seine Aromatik an der Grenze zur Oxidation und eine weitere positive Entwicklung im Glas bzw in der Flasche zumindest zweifelhaft.

Dennoch gibt es immer wieder Weine, die diese Diagnose einfach ignorieren und sich ein paar Stunden (im Glas) oder Jahre (in der Flasche) später unerwartet jugendlicher und straffer präsentieren als nach dem Öffnen.

(Eines der Mysterien der Weinverkostung..)

noapino, 25.10.05 @ 14:40

Auf Flügeln des Gesanges....
hin und wieder fügt es sich, dass ich einen Wein trinken darf und mich davon emotional berührt fühle.
Das dabei verspürte Gefühl ist durchaus dem vergleichbar, das mich beim Anhören eines Musikstücks, einer Arie oder eines Liedes erfassen kann. (Auch das geschieht nicht sehr oft.)

Insofern kann ich mit singenden Weinen durchaus etwas anfangen!

Die Frage nach der Stimmlage und -Farbe habe ich mir noch nicht gestellt, werde aber bei nächster Gelegenheit darüber nachdenken.


....
Dort wollen wir niedersinken
Unter dem Palmenbaum,
Und Liebe und Ruhe trinken
Und träumen seligen Traum.

Minimalist, 25.10.05 @ 13:27

singt
Ich höre zunehmend: "dieser Wein singt". Brauchen wir nur noch: Sopran?, Mezzo?, Alt?, Tenor? Bariton?, Bass? Dann haben wir die Wein = weibl/männl Frage geklärt.
Allerdings, ich liebe die Countertenöre! Und Clara Butt!

pastinake, 25.10.05 @ 13:05

@ spitzfindige tastatour
Ein eleganter Wein ist für mich so elegant wie für Sie vielleicht eine bestimmte Komposition? Es gibt natürlich auch keine absolute Definition von Eleganz. Aber man stellt sich unter "eleganter Kleidung" vielleicht nicht gerade Bergschuhe und Lodenjanker vor. Ein eleganter Wein wäre nach meiner subjektiven Einschätzung daher sicher kein Landwein aus Südkreta. Den Begriff "offen" erklärt besser einer der profunden Weinwisser in Traubing. Der Begriff ist eindeutig ein fachlicher, mit dem man in der Weinwelt schon viel anfangen kann, wenn man will. Man kann dann ja hoffen, dass ein verschlossener Wein noch aufmacht.
Und am Ende der "Wortklauberei": ich finde schon, dass Aussagen kräftig sein sollten ;-)

vino, 25.10.05 @ 12:33

@alma
Liebe alma, nichts als Fragen, wie sollte ich als identifikationsverwirrter Mann so schwierige Fragen beantworten? Ob nun „metrosexual” nicht so gut funktioniert oder ob nun „übersexual” angesagt oder doch "retrosexuell".
Aber eine netter Art die Weinverstehensversuche auch auf diesen Weg zu beschreiten. Ist nun ein "animalischer" Cabernet Sauvignon der etwas nach Pferdeschweiß duftet ein männlicher Wein und ein zart Rosenduftender Traminer ein weiblicher Wein?
In diesem Sinne ein herzliches Hallo an die nette Speising und Traubing- Community.

tastatour, 25.10.05 @ 12:23

ach gottchen
wenn ich beim Weintrinken auf so ausgefuchste Dinge wie gegenseitiges Verständnis als work in progress achten muss, dann leide ich unter Weinüberschätzungsgehorsam ;-)

alma, 25.10.05 @ 11:40

retro und verstehen
Lieber Tastenvirtuose, "retrosexuell" ist von wahrlich ähnlicher Aussagekraft auf seinem Gebiet wie viele andere Weinverstehensversuche. Dabei wär retro doch nach wie vor hip, oder irre ich?

Dass die Inventionsflut von Verkostern nicht unbedingt zu mehr Weinverständnis führt, wurde schon diskutiert, gemeinsam genossene Achteln und Vierteln (ausufernd in ganze Takte ... ääh Liter) zu größerem Einverständnis, weiß allerdings jeder Süchtige;
ob aber geschlechtsabhängige Zuordnungen beim Wein zu mehr Frauenverständnis führen, muss ernsthaft bezweifelt werden.

Zu retro gehört aber doch paarweise auch die Avantgarde - wo finden wir die in den genannten Zusammenhängen?

tastatour, 25.10.05 @ 10:40

@alma
irgendwo habe ich auch mal den Begriff "retrosexuell" aufgeschnappt. mal sehen, was daraus wird.

tastatour, 25.10.05 @ 10:37

Einbildung und Aussage
Des Weinverstehers Skurriloprosa ist gerade für den Weinnichtversteher ein feines Feld.

Verehrte pastinake, was ist denn eigentlich ein eleganter Wein? Und um Himmels willen, wie kann er denn offen sein?

Warum wird gerade der Assoziationskette weiblich/männlich Plump- und Schlichtheit angedichtet. Ich dachte immer, dass gerade das die Fantasie am meisten anregt und ihr die größten Möglichkeiten bietet. Man muss es doch nicht wirklich automatisch im genderhermeneutischen Bierdunst vermuten.


Hier ein paar Anregungen für neue Begriffe auf den amtlichen Marmortafeln:

ausserurigst
virtuell
furunkulös
achillisch
unorientiert
hochgewachsen
gedichtet
gemacht

p.s.: eine Aussage muss keine Kraft haben;-)

pastinake, 25.10.05 @ 10:10

Keine Aussagekraft
Ich wollte schon mit Angelika wetten, ob sich jemand traut, zu dem Thema zu posten. Bei Weinverkostungen schwirren jedenfalls die Begriffe "feminin" oder "maskulin" nur so im Raum herum. Lustig fand ich mal die geradezu schwärmerische Bezeichnung eines weiblichen Wesens für einen Bruno Di Rocca als "echten Macho". Ihr Ehemann wirkte dabei etwas irritiert...
Ich halte diese Attributierungen für sehr entbehrlich und in Weinbeschreibungen für nicht aussagekräftig. Zu männlich oder weiblich hat abgesehen von der reinen Geschlechtsdefinition ja auch jeder ganz andere Assoziationen und Bilder in Kopf. Um Noapinos Begriffe zu nehmen:Ein eleganter und offener Wein ist ein eleganter und offener Wein.

noapino, 24.10.05 @ 16:28

Empirie
Voraussetzung.
Versuchspersonen sollten die folgenden 10 Attributpaare vorgelegt werden mit der Aufforderung sie dem einen oder dem anderen der beiden Geschlechter zuzuordnen.

elegant / rustikal
zart / derb
weich / hart
offen / verschlossen
feingliedrig / grobschlächtig
sanft / brutal
schlank / kraftvoll
fein / plump
üppig / kantig
mild / streng

Auch wenn das dann nur eine Aussage über vorhandene Vorurteile, Wunsch- oder Angstvorstellungen ergibt, so wäre sie doch nicht ohne Aussagekraft.

Annahme.
Nun werden Versuchspersonen aufgefordert, Weine nach den obigen Kriterien einzuordnen. Da mag es viele geben, bei denen keine signifikanten Ergebnisse zu Tage treten, aber der eine oder andere hierbei eindeutig Abschneidende wird sich schon finden lassen.

qed.