Christoph Wagner's Weblog

28.02.05 @ 02:50

Kochen und Kunst

Es ist zwar weiß Gott keine neue, aber doch immer wieder eine spannende Diskussion, ob Kochen Kunst sei. Und da tastatour sie in der Traubing´schen Weinsnob-Diskussion aufgeworfen hat, denke ich, könnte man die Frage auf speising.net schon einmal diskutieren.

Er meinte:
- hedonistische genüsse, ob schmausen oder trinken, haben mit kunst(werk) nichts zu tun (zumhunderstenmalkruzifixrufzeichen). weder köche noch winzer sind künstler.

- leider konsumieren viele menschinnen eine opernaufführung so wie wein

Ich hingegen erlaube mir die Frage: Was ist an einer der unzähligen faden Repertoireaufführungen der Wiener Staatsoper und auch an manchen nicht minder langweiligen Philharmonikerkonzerten Kunst? Und warum kann im Gegensatz dazu eine perfekte Menüfolge aus der Hand eines visionären Kochs nicht auch Kunst sein?

Oder, anders formuliert: Ist es wirklich nur das Medium, das Kunst zur Kunst macht (gilt auch für Malerei, Architektur, Literatur, Film etc.)? Oder ist es nicht doch eher der Kunstanspruch?

Und warum sollte eine perfekte kulinarische Kreation nur Kunsthandwerk, eine mittelmäßige Opernaufführung oder eine hanebüchene Burggtheaterinszenierung aber automatisch Kunst sein?

Damit wir uns richtig verstehen: Natürlich gibt es schlechte Kunst wie es auch (leider viel zu viel) schlechte Kochkunst gibt.

Aber warum soll es, wenn es gute Kunst gibt, nicht auch gute Kochkunst geben können?

Fragen über Fragen. Ich hoffe auf Antworten über Antworten.

31 Kommentare | Kommentar abgeben

steppenwolf, 06.03.05 @ 14:39

Nachtrag zur Winzer als Künstler
Ich könnte mir vorstellen, wann ich einen Winzer als Künstler anerkennen könnte.
Er beherrscht sein Fach, kennt mehrere Arten der Vinifikation und baut unterschiedliche Rebsorten an. (Er beherrscht sein Kunstwerk.)
Er ist unzufrieden mit dem Geschmack, den er selbst bei heftigster Anstrengung erreichen kann. Da muss es noch etwas anderes geben. Er ist selber getrieben etwas Neues zu schaffen. (Wodurch wird Kunst veranlasst?)
Er hat eine gewisse Vorstellung, von dem, was er erreichen will, sieht aber keine andere Möglichkeit, als sie durch sein Handwerk auszudrücken. Er will damit auch kein Geschäft machen. (Die größte Kunst eilt ihrer Zeit voraus und wird erst nach dem Tode des Künstlers von der Menge als Kunst erkannt.)
Er züchtet eine neue Rebsorte. Eine zweite. Jahre vergehen, in denen er mit dem erzielten Resultat unzufrieden ist. (Es ist ein Irrtum zu glauben, dass Künstler nicht schwer an ihren Kunstwerken arbeiten.)
Eines Tages probiert er eine 6 Jahre alte Flasche aus einem protokollierten Versuch und er entdeckt etwas darin. Der Wein vereint ein paar Eigenschaften, die sich sonst gegenseitig ausschliessen. Vielleicht changiert das Bukett, es verändert sich im Viertelstundentakt. Vielleicht ist es kein schwerer Wein, wirkt aber extrem kräftig.
Andere Leute probieren den Wein. Weinkenner. Sie lehnen in ab, weil sie ihn nicht zuordnen können. Der Wein gerät in Vergessenheit. Die Kinder des Winzers führen seine Arbeit fort. Für die eigene Familie wird weiterhin eine kleine Fläche bebaut.
Der Wein ist genügsam. Auch in schlechten Jahrgängen erreicht er seine wesentlichen Eigenschaften.
Ein Weinkenner kommt zu Besuch. Er "entdeckt" den Wein. Der Weinkenner ist gleichzeitig Geschäftsmann. Er vermarktet den Wein.
Nach weiteren zwei Jahren steht der Wein auf jeder Speisekarte eines besseren Restaurants. Es werden Abhandlungen geschrieben. Das Leben des Winzers wird durchforstet. Man findet Tagebuchaufzeichnungen. Man findet einen Ausspruch: "Mein Wein soll Frieden stiften."
20 Jahre später gibt es eine statistische Aufzeichnung. Es werden weniger Ehen geschieden als zuvor. Es gibt Häufungspunkte geographischer Art. Es gibt eine signifikante Korrelation zwischen Ehen, die geschieden wurden und dem Wein. Weder der Partner noch seine Partnerin haben je den Wein getrunken. Hat einer der beiden Partner von dem Wein getrunken, ist die Scheidungsrate signifikant kleiner als normal. Es gibt keine geschiedenen Ehen, wenn beide Ehepartner von dem Wein getrunken haben.
Man versucht, die Erkenntnisse aus Eheuntersuchungen in die Politik zu tragen...
Möchte wer die Geschichte fortsetzen?
-
Diesen Winzer mürde ich als Künstler bezeichnen.

eclaire, 05.03.05 @ 08:08

Kunst-Betrieb
"In der Kunst schätzen sie hierzulande den Betrieb und im Gasthaus die Persönlichkeit."
Karl Kraus

steppenwolf, 04.03.05 @ 09:22

@peter_s
Vielen Dank für die Unterstützung. Ich freue mich darüber, dass es so verstanden werden konnte, wie ich es gemeint habe.

profiler, 03.03.05 @ 17:33

lebenskunst
ich habe zuhause ein kochbuch das schon einige jahre nicht mehr am markt ist und es heisst:

kochen ist eine lebenskunst

im vorwort wird darin ausführlich über esskultur, grosse köche usw.gesprochen.
weiters wird darin behauptet, dass kochen dann zur kunst wird wenn es über das handwerkliche hinausgeht und eine philosophie und eine botschaft dahinter steht.


zum wort kommen dann solche persönlichkeiten wie dieter müller, witzigmann, annie feolde oder marc menau und eigentlich alle wenn auch in unterschiedlicher ausprägung sind sich darüber einig dass es sich bei dem ganzen nur um eine lebenseinstellung, lebenskultur, nicht aber um kunst handelt.

ich meine, wenn das die betroffenen
( über die hier diskutiert wird ) von sich selbst behaupten, dann sollte man das auch respektieren.

ich selbst, von beruf auch koch, wenn auch nicht mit so vielen auszeichnungen wie die oben benannten herrschaften ausgestattet, wehre mich ebenfalls immer dezitiert als künstler eingestuft zu werden.

gruss

alma, 03.03.05 @ 13:44

apropos museum
Das Museum an sich ist keine Kunst, sag ich mal, was drin ist, schon - und so sind auch die einzelnen Werke von Meister Petz als Kunst diskutierbar.

Aber eigentlich wollte ich zu einem anderen Meister, nämlich Dürer, dessen Hasen nachträglich das Abhängen droht -
und somit nicht ausreichend verinnerlicht werden kann. Da drängt sich doch der (ich weiß, ich weiß, unzulässige) Vergleich auf, dass ein ausreichend abgehangener, meisterlich zubereiteter Feldhase eine köstlich unmittelbare Kunst sein kann, die keines machtverklärten Direktors bedarf, wohl aber eines verständnisvollen Interpreten am Herd.

Mit ganz vielen Grinsern (wann gibt es endlich stimmungsillustrierende Icons in diesem Forum?)

peter_s, 03.03.05 @ 13:41

es ist (k)eine Kunst, Kunst zu erkennen?
@jamiesolive: Wenn es tatsächlich nicht möglich wäre, Kunst zu erkennen, dann würde sich jede Diskussion erübrigen!
@alma: "Es ist keine Kunst, mit viel Geld große Klasse zu bewerkstelligen." Natürlich stimmt es, daß man mit viel Geld (leichter) beste Qualität kaufen und hervorragende Künstler oder Kunsthandwerker engagieren kann. Nur: "große Klasse" ist keine Garantie für Kunst (wenn diese etwas anderes sein soll als gediegenes Handwerk), aber auch kein Hindernis dafür. Die Formulierung "es ist _keine Kunst_ ..." schließlich führt in diesem Zusammenhang in die Irre.
Es hilft nichts: Bevor man vernünftig darüber reden kann, ob etwas Kunst ist, muß man erst klären, was für Kunst kennzeichnend ist. Und schon darüber gibt es eben verschiedene Ansichten ...

jamiesolive, 03.03.05 @ 13:01

kunst und kulturbeutel
wenn man in dem satz „Coburg ist keine Kunst, denn mit viel Geld sollte doch große Klasse bewerkstelligbar sein" das wort Coburg durch Salzburger Festspiele, Kunsthistorisches Museum oder Burgtheater ersetzt, dann gäbe es ab sofort dort keine kunst mehr.
kultur hingegen gibtß s in einer gesellschaft, deren kulturbegriff vom kulturbeutel bis zur saunakultur reicht, eigentlich überall.

alma, 03.03.05 @ 12:52

kunst im kiosk
Da muss ich doch gleich nachhaken: auch wenn mir die Wurstdetails mangels ausreichender Testgelegenehiten nicht ausreichend bekannt sind, wage ich folgende These:

Coburg ist keine Kunst, denn mit viel Geld sollte doch große Klasse bewerkstelligbar sein.
Wohlgemerkt: Coburg als Ganzes. Es ist aber allemal Kultur, gebündelt mit Geschichte. Und vor allem herausragende Weinkultur.

Beim Kiosk plädiere ich für einen Kunstanspruch. Kiosk als Ganzes gesehen. Kiosk ist eine lebende Installation. Und wer sich einmal dort spätnachts herumgetrieben hat, weiß, dass auch die laufenden Gespräche Kunstanspruch erheben können ....

hypercube, 03.03.05 @ 10:50

Coburger Bratwurst
Die SZ scheint der Ansicht zu sein dass Kochen und Kunst sehr wohl etwas miteinander zu tun haben. Zumindest ist im Kulturteil der SZ heute folgender Artikel erschienen:

Essen in Deutschland
Krauts war gestern!:

http://www.sueddeutsche.de/,kulm3/kultur/artikel/739/48691/

Nur zwei Zitate daraus:

Auf keinem Gebiet haben die Deutschen ihre Identität so gründlich verloren wie auf dem kulinarischen Sektor.

Es gibt also viele Gründe, warum die Deutschen, wenn sie sich zum Essen oder zum Trinken niederlassen, ein bisschen zufrieden sein könnten. Doch das will ihnen noch immer nicht richtig gelingen, weil sie von ihren Nachbarn zwar Vieles gelernt haben – aber nicht das Genießen.

Letztes Zitat passt wieder bestens zu CWs Motto.


Ein weiteres Zitat lautet:
Der deutsche Weißwein etwa hat nach einer Periode der Verunsicherung wieder zur internationalen Spitze aufgeschlossen; doch von den Getränkekarten vieler Lokale ist er inzwischen verschwunden.
Österreichische Weine, die seit ein paar Jahren – wie alle Produkte aus Urlaubsländern – als unwiderstehlich trendig gelten, decken das Segment fast allein ab.

Langsam bekomme ich wirklich Mitleid mit den Deutschen, war doch zuletzt der im Management Magazin veröffentliche Standortvergleich vom Resultat eindeutig:
Der Vergleich der 35 Regionen Österreichs mit den 441 Regionen Deutschlands zeigt, sämtliche Regionen Österreichs liegen im Rang vor den Regionen Deutschlands. (Seite 19 Punkt 3 http://www.manager-magazin.de/static/mm_standortvergleich_oesterreich.pdf).
(Die Esskultur war überraschenderweise kein Bestandteil der Bewertung.)

Last but not least würde mich nun natürlich interessieren, ob die im Artikel erwähnten Coburger Bratwurst wirklich so ausgezeichnet sind. Ich werde mal beim sehr zu empfehlenden - wenn auch etwas sonderbaren - Kiosk - der Stand der Wurst in der Schleifmühlgasse nachfragen. Oder bekomme ich die Wurst doch eher im Coburg und was ist jetzt mehr Kultur oder Kunst Kiosk oder Coburg

noapino, 02.03.05 @ 17:40

Wittgenstein rotiert im Grab
ich hab' doch irgendwie den Eindruck, dass wir hier recht genüsslich eine Diskussion abführe für die gilt:

- wir können nicht allgemein definieren was ein Kunstwerk ausmacht,
- wir können nicht einmal allgemein definieren was es nicht ausmacht,
- keiner getraut sich zu, ein Kunstwerk verlässlich zu erkennen,
- die Einschätzung ob etwas ein Kunstwerk ist oder nicht, ändert sich im Lauf der Jahrhunderte,
- wir sind uns nicht einig, ob für die Herstellung eines Kunstwerke ein Vorsatz notwendig ist (hinreichend scheint er ja wohl auch nicht zu sein),
- wir sind ebenso uneins, ob ein Kunstwerk der Rezeption durch Dritte bedarf,

aber

Es gibt einige Resultate menschlicher Tätigkeit, wo weitgehender Konsens herrscht, dass es sich dabei um Kunstwerke handelt.

.... und die Debatte bereitet Vergnügen!

(da ich in dieser Diskussion für die blöden Bemerkungen zuständig zu sein scheine hier noch eine: Falls Rezeption zu einem Kunstwerk gehören sollte, haben Köche einen gewaltigen Vorteil, denn kein anderes Werk lässt sich mit so vielen Sinnen und so endgültig wie das ihre verinnerlichen.)

jamiesolive, 02.03.05 @ 12:27

kunst erkennen
wer könnte ernsthaft von sich behaupten, dass er das kann. peter s.? - bewundernswert.

peter_s, 02.03.05 @ 11:38

"Kunst" "Philosophie" Schumann & eat art
So interessant diese Diskussion auch ist - steppenwolf hat recht! Ehe man diskutiert, ob Kochkunst Kunst sein kann, muß man klären (definieren) was man unter "Kunst" verstehen will. Das Wort "Kunst" wird nämlich für viele Begriffe (die sich oft nur um Nuancen unterscheiden) verwendet. Und das ist das eigentliche Problem - denn darüber einen Konsens zu entscheiden, ob ein Gericht - eine Speisenfolge, etc. - dem so festgelegten Begriff entspricht, wird in der Regel viel einfacher sein.
Auch der Umweg über den "Kunstanspruch" hilft nicht. Er schließt nur alles aus, was nicht bewußt Kunst sein will (und schließt damit vielleicht doch auch wieder Kunst aus?). Wie soll man denn überprüfen, ob der Kunstanspruch zu recht erhoben wird, wenn man nicht weiß, woran man Kunst erkennen kann?
Interessanterweise wurden hier gerade jene Beispiele noch nicht erwähnt, bei denen in Zusammenhang mit Essen&Trinken ein Kunstanspruch erhoben wird, nämlich die eat art des Daniel Spoerri. Wobei man da natürlich gleich über zwei Fragen diskutieren kann: Ist das Kunst? Ist das Kochkunst?
Nun zu ein paar anderen Punkten:
Der Mißbrauch des Wortes "Philosophie" im Sinne von "Motto" oder "Grundsatz" könnte einer der unzähligen Anglizismen (philosophy) sein, die sich im Deutschen breitmachen.
Christoph Wagner hat die Bemerkung über Schumann offensichtlich mißverstanden: Das Beispiel sollte zeigen, daß im Einzelfall auch eine "Interpretation" Kunst sein kann.

ChristophWagner, 02.03.05 @ 01:34

Lob
Zunächst einmal: Ich bin echt stolz darauf, gemeinsam mit der Gereralgouverneurin eine Community ins Leben gerufen zu haben, der zu so banalen Themen wie Essen und Trinken so ganz und gar untriviale Herzensergießungen einfallen wie die bisherigen Diskussionsbeiträge zum Thema Kochen und Kunst. Das alles hätte ich noch vor einem Jahr nicht für möglich gehalten, und es hat meinen natürlichen Hang zum Kulturpessimismus wesentlich abgemildert.

Ein paar, durchaus liebevoll gemeinte Apercus darf ich mir dennoch erlauben.

Zunächst zum Thema Philosophie. Die Philosophie ist die Liebe zur Weisheit, sagt aber nicht aus, welche Liebe zu welcher Weisheit. Die Weisheit der Familie Reitbauer besagt beispielsweise, dass auch ein Restaurant letztlich nur eine Volkshochschule ist und auch so geführt werden sollte. Da steckt viel Weisheit und viel Liebe drin.
Die Philosophie der Alpha Romeo-Fahrer besagt, dass die ultimative Weisheit dieser Welt darin besteht, einen Alpha Romeo zu fahren. Das ist möglicherweise etwas kurz gegriffen, aber es ist auch eine Weisheit, und es zeugt von Liebe - vor allem von einer zu Alpha Romeo.
Die Philosophie des Schaswappersdorfer Gruppensexsymposions reduziert sich auf die Weisheit, dass eben auch Schaswappersdorf ein Recht auf ein Gruppensexsymposion hat. Liebe ist offensichtlich auch dabei, welcher Art auch immer.
Die Philosophie internationaler Großkonzerne bezieht sich auf die Weisheit, dass größer zu werden unter Inkaufnahme sämtlicher menschlichen Defizite immer noch besser ist als kleiner zu werden. Liebe ist keine dabei, in diesem Fall ist das in solchen Fällen besonders häufig gebrauchte Vokabel Philosophie, da gebe ich tastatour recht, auch wirklich nicht angebracht. Es wird allerdings nicht inflationär, sondern schlicht unangemessem, ja falsch gebraucht.

Dann zum Thema Schumann. Einmal vorausgesetzt, dass man auch den mögen kann oder nicht: Aber wenn wir hier beginnen, darüber zu diskutieren, ob Schumann ein Künstler gewesen sei oder nicht, dann nehme ich alles, was ich über die Kochkunst gesagt habe, augenblicklich mit dem größten Bedauern zurück: Wenn Schumann kein Künstler war, kann auch der beste Koch der Welt kein Künstler sein. (Nitsch meiner bescheidenen Ansicht nach, von ein paar gastrosophischen Verdiensten um das Dionysische einmal abgesehen, allerdings auch nicht. Bernhard halte ich, etwa im Vergleich zu Brecht und Dürrenmatt, für maßlos überschätzt, und über Haneke darf man gerne mit mir streiten.)

Zum Thema Filmmusik. Nur weil etwas von der Unterstützung eines anderen Mediums lebt, muss es den Kunstanspruch nicht verlieren, man denke etwa an Beethovens Egmont-Ouvertüre, an Mendelssohns Sommernachtstraum und, vor allem, an das Gesamtwerk von Kurt Weill. Ist tatsächlich jemand ernsthaft der Meinung, dass es sich bei Weills Theatermusiken (oder etwa auch bei Hanns Eislers Filmmusik zu Charlie Chaplins ”The Circus") nicht um Kunst handelt? Und wenn doch, warum sollte, was für Weill gilt, sinngemäß nicht auch für Theodorakis und Morricone gelten?

Womit ich wieder bei meiner Ausgangsthese wäre, dass Kunst schlicht und einfach das ist, was einen Kunstanspruch stellt. Ob dieser freilich eingelöst wird, das müssen immer die anderen beurteilen, ob in der Malerei, in der Musik, am Theater, in der Literatur, in der Architektur - oder eben auch in der Kochkunst, was immer man auch dafür halten mag.

steppenwolf, 01.03.05 @ 23:24

@tastatour
ich kann der Feststellung bzgl. der Inflation bestimmter Begriffe nur beipflichten. Die Philosophie ist ein begehrter Ausdruck. Und mein eigenes Berufsbild, Software-Architekt, bringt mich selbst immer wieder in die Verlegenheit, es zu definieren oder zu beschreiben - mit dem Erfolg, dass 10 Leute 12 verschiedene Erklärung finden, für das was ein Software-Architekt macht.Sachlich-technische Diskussionen werden zu Religionskriegen.

tastatour, 01.03.05 @ 22:54

in meiner verspanntheit bleibe ich stur
meiner meinung nach hat sich kunst in den letzten jahrhunderten im kern nicht wirklich massgeblich verändert (das zu erörtern benötigt allerdings ein eigenes forum).
dass das bild, welches man sich von kunst als auch künstlern macht, ein sich dynamisch veränderndes ist, hab ich bereits erwähnt.

dass sich künstler und kunst-"liebhaber" unterschiedliche bilder machen, leuchtet wohl oder übel ein und führt zu noch immer nicht ausgemerzten missverständnissen.

wenn wir also konsequent entspannt bleiben, weiterhin mit den begrifflichkeiten ein wenig schlampig und inflationär umgehen, können wir diesbezüglich viel bewirken.

auffallend ist - und hier wird ein weiteres feld beackert - dass vor allem essens- und weinliebhaber, sowie autmobiljournalisten ebenso inflationär den begriff "philosophie" verwenden. aber nicht nur sie....

seit jahrzehnten ist es die philosophie der familie reitbauer, den menschen...

die philosophie von alfa romeo ist es, im kombisegment...

ich heisse zwar nicht wirklich phil waldeck, meine philosophie ist es aber trotzdem, in der 911er-reiben auszusehen wie der depp vom eissalon.

die philosophie des schaswappersdorfer gruppensexsymposions ist es, nicht so sehr bedarf für...


aber es kann natürlich schon passieren, dass ich im uns wohlbekannten salzburger dorf den gebrüdern obauer zurufe: "SIE SIND JA WAHRE KÜNSTLER! DANKE!!!!!"
stars sind sie jedenfalls zu recht.

steppenwolf, 01.03.05 @ 22:32

Guernica ist natürlich von Picasso
aber ich hatte beim Schreiben ein anderes Bild im Sinn, nämlich "los desastres de la guerra".

steppenwolf, 01.03.05 @ 22:18

Was ist Kunst
Um die Frage nach der Kochkunst in Bezug auf Kunst zu beantworten, muss man zuerst einmal die Frage nach "der Kunst" im allgemeinen stellen. Es fällt mir schwer, angesichts der vielen Definitionen von Kunst, die von Künstlern und Philosophen formuliert worden sind, eine davon hervorzuheben.
Meine eigene Betrachtung der Frage richtet sich zuerst einmal an einer übernommenen Definition aus: Ein Kunstwerk ist ein solches, wenn ein Mensch die Zusammenführung von Inhalt und Form in einem Artefakt mit ausreichender Sorgfalt und handwerklichem Können bewerkstelligt. Diese Definition ist nicht vollständig, wenn Inhalt nicht mit einigen Attributen versehen wird: Wichtigkeit, Wahrhaftigkeit, Neuheit.
Es ist wohl leicht einzusehen, dass eine noch so kunstvoll gestaltete Verzierung eines Bauwerks keinen eigenen Inhalt darstellt. Möglicherweise drückt das gesamte Bauwerk eine Idee aus, wozu die Verzierung einen wesentlichen Beitrag leistet, doch diese Idee muss dann dem Gesamtbauwerk und nicht der Verzierung, Säule etc. zugestanden werden. In diesem Sinne kann nach meiner Definition Filmmusik kein Kunstwerk sein. Sie lebt als Unterstützung zum Film und hat die Aufgabe, die Stimmungslage des Films zu beleuchten. Als Soundtrack ist sie nette Unterhaltung und kann sogar rühren, aber sie wird umso schaler sein, desto besser sie ihren Zweck als Filmmusik erreicht hat.
Wahrhaftigkeit rührt im Wesentlichen am Sinnhaften. Die Kunst soll bilden, nicht verbilden - auch wenn in früheren Zeiten die Kirche Kunstwerke sehr stark zur Beeinflussung des Volkes herangezogen hat. Ziemlich stark wird dies ja auch in den unterschiedlichen Beschränkungen sichtbar, die die einzelnen Religionen ihren Kunstwerken zumuten.
Neuheit wird wohl fraglos notwendig sein, um das Plagiat vom Original qualitativ zu unterscheiden.
Manchmal wird davon gesprochen, dass die Arbeit eines Kunstfälschers genauso viel wert sei, wie die des Originalkünstlers. Vielleicht beherrscht er sogar das Handwerk besser, schliesslich kann er möglicherweise unterschiedliche Künstler nachmachen. Doch die ursprüngliche Aussage, der Inhalt, die gehört dem Künstler. Es soll aber nicht unerwähnt bleiben, dass gerade im asiatischen Bereich, die Kopie als unmittelbare Vorstufe zum wahren Künstlertum angesehen wird. Bevor der Meister nicht frühere Meister perfekt kopieren kann, darf er an bestehenden Regeln nichts ändern. Erst wenn er die Beherrschung der gegenwärtigen Kunst nachweisen kann, ist im erlaubt, originär Neues hinzu zu fügen.
Über die Form möchte ich hier nicht mehr sagen, als das sie zum Inhalt passen muss. Die Guernica von Goya kommt vielleicht in Acryl auch ganz gut, als Holzschnitt hätte sie vermutlich nicht die gleiche Aussage.

Damit möchte ich zu einem oft erwähnten Kriterium kommen, der Dauerhaftigkeit.
Damit ist nun nicht die Vergänglichkeit des Dürerschen Feldhasen gemeint. Manche Kompositionen sind ein Kunstwerk. Manchmal auch eine Interpretation. Der Mitschnitt einer bestimmten Interpretation ist nach meiner Auffassung nicht eine Perpetuierung des Kunstwerks. Tatsächlich werden nur die Zuhörer der Live-Aufführung diese als Kunstwerk wahrnehmen können. Die Tonkonserve leistet im Wesentlichen die Dienste, die ein Kunstband für die darstellende Kunst leistet.

Persönlich halte ich nicht jede Interpretation eines Musikers für Kunst - aber doch einige, einige wenige. Ich möchte das anhand eines Beispiels veranschaulichen. Von Schumann habe ich nicht besonders viel gehalten. Bis ich eines Tages von Alexander Satz die Kreisleriana hörte. Das war im Schloss Laxenburg anläßlich eines Abschlussabends der Meisterkurse. Der Abend hat mir das Ohr für einen Komponisten geöffnet. Die Frage ist, reicht es aus, wenn ein Zuhörer ergriffen oder erstaunt ist. Wäre es auch ein Kunstwerk gewesen, wenn ich Schumann sowieso gemocht hätte und alle anderen im Konzert Bravo applaudiert hätten?
Wahrscheinlich geht es um das Potential, das eine Wiedergabe hat. Ob sie ankommt ist eine andere Frage. Die meisten Kunstwerke haben ja die Eigenschaft, dass sie erst nach Verzögerung dieses Potential ausspielen. Oft ist diese Verzögerung so groß, dass der Künstler oder die Künstlerin darüber verstorben sind.

Ich denke aber, dass auch die Verhüllungen von Christo, die nicht sehr lange dauern, als Kunstwerk gelten können, oder eben auch andere aktionistische Betätigungen, wenn die oben genannten Bedingungen gelten. Dauerhaftigkeit ist aber keine Bedingung.

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Daraus gesehen könnten bestimmte Speisen ein Kunstwerk sein. Dann würde ich allerdings nur ganz wenige Speisen in Betracht ziehen können. Die einzige Aussage, die für mich gelten könnte, wäre die eines veganischen Gerichtes, welches mir besser schmeckt als ein blutiges Steak und mich davon überzeugen könnte, dass es nicht notwendig ist, Fleisch zu essen.
Ein Basilikum-Sorbet könnte mir vielleicht die Augen öffnen, dass man eine gesündere Nachspeise haben kann als Mousse au Chocolat. Und ein Kunstwerk wäre es dann, wenn der Koch genau dies transportieren hätte wollen. Und zwar aus dem Antrieb heraus, dass er plötzlich zu der Erkenntnis gekommen wäre, dass all die Tauben und Hirsche, die er sonst zur Höchstform serviert, gar nicht so nett zum Verzehr sind, er aber seine Kunst darauf hin abzielen läßt, dass diese Erkenntnis auch jemandem seiner Gäste spontan zuteil wird.

In der Kette Vergnügen, Glück, Freude und Glückseligkeit kann ein exzellentes Gericht möglicherweise Vergnügen, Glück und Freude vermitteln. Glückseligkeit ist aber wohl Kunstwerken vorbehalten.

noapino, 01.03.05 @ 21:19

wenn man's kann, ist's keine Kunst
Damit die Disskussion nicht zu (bier-)ernst wird. (Passt ja auch nicht zum Nachbarbezirks-Log):

Ob Johann Nestroy ein Künstler war oder nicht, stelle ich hier nicht zur Diskussion, aber er erklärt uns:

"Kunst ist, wenn man's nicht kann, denn wenn man's kann, ist's keine Kunst."

Nach der Definition sind die gute Köche keine Künstler, denn sie könnens.

jamiesolive, 01.03.05 @ 20:25

nein zu diesem nein
Wenn ich es richtig verstehe, ist Kunst laut sonjaa

- reflexion der zeit
-anprangern ihrer missstände
-bedenken von konnsequenzen
-umsetzung phoilosophischer grundkonzepte

So gesehen, wäre jeder parlamentarier ein künstler, nicht aber
-sänger und dirigenten, die sich nicht unmittelbar politisch engagieren,
-komponisten die, wie etwa richard wagner, sautalentierte ungusteln oder wie anton bruickner, unpolitische einfaltspinseln sind,
-architekten, die sich wie fischer von erlach oder jakob prandtauer keinen deut darum scherten, woher die kohle für ihre absolut nicht der allgemeinheit dienenden bauten kam
- die liste kann bei bedarf beliebig fortgesetzt werden.

kein künstler ist indessen nach sonjaa:
- ferran adrià, der in seiner küche, ob man ihn nun mag oder nicht, eigentlich alle punkte von a-d erfüllt
- marc meneau, der eigentlich ein philosoph ist, für den kochen nachdenken über metamorphosen, rhythmen und harmonien der welt bedeutet
- es gibt noch genug andre, vor allem jene, die sich ernsthaft mit den ökologischen grundlagen ihrer tätigkeit auseinandersetzen. nicht jeder von ihnen ist ein künstler, aber so mancher hat das zeug dazu.

mir ist diese plakative sichtweise der dinge, pardon, denn doch ein bisschen zu billig.

sonjaaa, 01.03.05 @ 18:44

NEIN
etwas unentspannt und ueberspannt uebernehme ich nun die gegenposition: kochen kann keine kunst sein

kunsthandwerk vielleicht, aber niemals kunst!

denn kuenstler dienen nicht der freude des betrachters, sondern sie reflektieren ihre zeit, deren misstaende und bedenken konsequenzen. so sehr ich manchen koch schaetze, wird er niemals die umsaetzung philosophischer grundkonzepte, radikaler denkansaetze und weltverbesserungen umsetzen wollen wie hermann nitsch, thomas bernhard oder michael haneke! ein koch erfreut, aber er kritisiert nicht - er (sie) ist nicht jener hofnarr, der die misstaende aufzeigen darf, der skandale vom zaun bricht, der das schweigen zerstoert, der das elend zeigt, der die psyche offenlegt,...

es gab und es gibt kuenstler, die mit essen arbeiten und essen ist ein wunderbares material für kunst (im film, im theater, aber auch von bildenden kuenstlern wie kubelka oder spoerri) - aber nicht bei sogenannten starkoechen!

kunst kann freude sein
doch entgegen der landlaeufigen meinung wird sie dafuer nicht gemacht!

jamiesolive, 01.03.05 @ 14:29

Augenblickskunst
Dann könnte eine Performance oder ein Konzert auch niemals Kunst sein. Im Gegenteil finde ich, dass Kunst, wenn sie sich in einem Augenblick verdichtet (etwa in einem wunderschön gesungenen oder gespielten Ton oder in der unvergesslichen Geste einer großen Schauspielerin) die schönste aller Künste ist.

profiler, 01.03.05 @ 13:07

kochen = kunst? kochkunst????
meiner bescheidenen meinung nach kann es sich beim kochen nicht um kunst handeln und zwar aus folgendem grund:

kunstwerke, und zwar richtige kunstwerke, sind immer Dinge von bestand, das heisst sie überleben ihre eigene zeit in der sie geschaffen wurden und haben eine bedeutung gewonnen die über das augenblickliche hinausgeht.

kochen, bzw. gut essen findet immer nur für einen sehr kurzen moment anerkennung und bedeutung und lebt die meisste zeit nur von der erinnerung daran.

aber wenn es sich tatsächlich um kunst handeln sollte, was ja natürlich auch möglich ist ( wer kann denn das schon genau definieren ) dann ist die kochkunst die kurzlebigste überhaupt.

gruss

ChristophWagner, 01.03.05 @ 11:26

Wahre Kunst
Nach meiner morgendlichen Routinelektüre der neuesten speising-Ergüsse fiel mir zufällig das Märzheft der Zeitschrift „Musikfreunde" in die Hand, die vom Wiener Musikverein herausgegeben wird. Am Cover ist Thomas Quasthof zu sehen, der wunderbare Bassbariton, den ich gerade in Bachs H-Moll-Messe erleben durfte. Und daneben steht die Aufmacherzeile: „Thomas Quasthoff - Wahre Kunst."

Eigentlich dachte ich bisher, dass alles, was nicht wahre Kunst sei, in diesen heil´gen Hallen nichts zu suchen habe. Doch nicht einmal im Musikverein scheint man sich da so sicher zu sein. Warum sollte man Thomas Quasthoff als „wahren Künster" preisen, wenn man nicht den Verdacht hätte, dass im Musikverein zuweilen auch falsche Künstler umgingen?

Kochkünstler stehen bis dato allerdings noch nicht unter diesem Verdacht.

alma, 01.03.05 @ 07:45

Jedem sein Künstchen
Ich habe selbst viel zu oft unbedacht das Wort von der Kochkunst benützt, um es ungeschehen machen zu können.
Selbst als von festlandseuropäischem (deutschsprachigem?) hehrem Kunstbegriff Geprägte hatte ich jedoch damit nie Schwierigkeiten, weil es für mich sozusagen zwei Kunstebenen waren.
Zudem ist es ja auch innerhalb der einzelnen Kunstsparten höchst umstritten, was als Kunst gelten darf - bei der Musik vielleicht nicht so heftig (siehe Beiträge oben), aber bei bildender Kunst? Und gar Film, Fotografie?

Schwierig ist es allerdings schon, eine geeignete Bezeichnung für hohe Kunstfertigkeit zu finden (Kunsthandwerk ist mir zu wenig), aber die Vergleichbarkeit von Bruckner und verfremdeten Entenkarkassen ist keine - irgendwie käme mir bei Kochkunst dann auch in den Sinn, physikalisches Genie in den Bereich der Kunst zu katapultieren ....
ach da habens wir's ja - wo Genie, da Kunst? Könnte das zur Begriffsverwaschung, -wirrung führen?
Und gabs da nicht auch den Begriff von Einzelleben als Gesamtkunstwerk?

Also plädiere ich für mehr Entspanntheit, lass jedem sein Künstchen und delektiere mich an an einem perfekten Zusammenspiel verschiedener Künste (ich sage nur: Liebeskunst!)

daisyduck, 01.03.05 @ 01:30

also ich als ente...
... ich finde die vorstellung furchtbar, gebraten aus dem ofen zu kommen, ob nun saignant oder bien-cuit, auf salmi servert oder auf orangensauce, zu pauillac oder pommard (sch... weinsnobs!).
und ob man aus mir nun ein kunstwerk macht oder kunsthandwerklich an mir rumfummelt, ist mir auf meiner ästhetik-skala auch schnurz. ich will weder werkzeug noch werkstoff sein, sondern einfach nur durch entenhausen bummeln...shopping...flirten...nichts philosophisches, wenn ihr versteht, was ich meine.
ach, sie ist einfach zu traurig, diese kunst-und/oder können-debatte, und um ehrlich sein, ich will keinen verstören, schon gar nicht am teller, und schon gar keinen koch, der sich amgesichts meiner karkassen für einen künstler hält. (wie übrigens reinhard fendrich auch und albert fortell und die wussows, ach erspart mir die aufzählung!)
in kurzen worten: lasst bisauf weiteres einfach die finger von mir, ihr rohlinge, verstanden? es soll gourmets geben, die von enten schon zu tode geschnattert wurden.
sei´s drum!

noapino, 28.02.05 @ 17:23

Die Hoffnung lebt
bis ins 15. Jahrhundert galten meines Wissens Maler und Bildhauer auch nur als mehr oder minder einfache Handwerker und erst in der Renaissance stand dann das "Genie" für den aus sich selbst heraus kreativer Künstler, der die Natur nicht nur imitiert, sondern vielmehr vollendet.

Das mit dem "Vollenden" der Natur kann man den KöchInnen schwerlich absprechen. (Zumindest versuchen sie es.)
Und auch zum Genie wird der Eine oder die Andere von begeisterten Gästen oder euphorischen Gastrokritikern immer wieder einmal ausgerufen. (Der Namensvetter der hierortigen Olive behauptet sogar recht erfolgreich, das "Geniale Kochen" per gleichnamigem Kochbuch vermitteln zu können.)

Somit kann es für die KöchInnen doch nur mehr eine Frage der Zeit sein, das was die Pinselschwinger vor 500 Jahren geschafft haben, auch zu erreichen.

pastinake, 28.02.05 @ 15:25

Kochkunst?
Eine in meinem Freundeskreis oft sehr kontroversiell diskutierte Frage. Christoph Wagner vergleicht schlecht reproduzierte Kunst (Staatsoper!!) mit ausgezeichneten Essen - das ist nicht fair. So ein Vergleich sollten nur auf gleichem Niveau stattfinden, also: gute Aufführung/gutes Essen. Und da bin ich mir ganz sicher, dass für mich Kochen "Kunsthandwerk" ist. Beispiel? Ein Menü des handwerklich perfekten und eigenständig kreativen Pierre Garnier ist der kulinarische Himmel. Aber eine Oper, ein Roman oder Bild sind eben doch viel urspünglicher Ausdruck von Kreativität und (meistens) unnachahmlich. So ist für mich das Komponieren einer Oper viel mehr eine "eigenständige geistige Schöpfung" als das Variieren von Zutaten in einem physikalischen Prozess , Kochen genannt.
Am ehesten kann ich mich mit dem Vergleich von Köchen mit Dirigenten oder Regisseuren anfreunden. Bescheidene reproduzierende Künstler nennen sich ja auch oft auch Kunsthandwerker. Das macht die Leistung ja nicht kleiner.

tastatour, 28.02.05 @ 13:07

verspannung
der kunstbegriff sollte eher ein dynamischer sein, anstatt statisch zu bleiben. der ästhetische "wert" basiert sowohl auf gesellschaftlicher übereinkunft als auch auf den bruch mit dieser. insofern macht verspannung halt mehr spass als entspannung.

die trennung von e- und u-musik geht (nicht nur, aber auch) auf die schrulligkeiten der deutschsprachigen urheberrechte zurück und ist heutzutage völlig unangebracht.
chauvinistischer zugang zu "fremdländischer" kunst ist allerdings seit jahrhunderten ein internationales phänomen.

herr olive hat aber recht, wenn es um mitteleuropäische lieblingssportarten geht wie innovationszwänglertum, kitschophobie und genieblitzmeteorologie. da macht man wirklich was mit.

vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass kreative köche kunstfertigkeiten beherrschen? oder sind sie zumindest virtuosen?

jamiesolive, 28.02.05 @ 11:49

verstörende schnitzel
ich bin kein schnitzelesser, aber ich muss gestehen, dass ich, zumal diesseits des ärmelkanals, schon des öfteren durch t-bone-steaks und roastbeef verstört wurde. (wer einmal bei simpson´s-in-the-strand erleben durfte, was eine echte carvery ist, weiß warum).
das wort „verstörend" scheint mir jedoch, einmal abgesehen von schnitzeln und steaks, ein typischer indikator für ein spezifisch deutsches kunstverständnis zu sein.
zuerst konnte die kunst nicht schön, wahr, gut, hehr und erhebend genug sein. und als alle diese begriffe durch übergebrauch und ideologische vereinnahmung obsolet wurden, verfiel man ins gegenteil und sucht allenthalben irritation, erschütterung, abgrund und verstörung.
das ergebnis bleibt immer das gleiche: eine apartheid zwischen e-kunst und u-kunst, die man für so inkompatibel hält, dass es jenseits von (je nach wehendem zeitgeist) politisch korrekter fadesse und schaurigem schund kaum eine alternative gibt. (das ist wohl auch der grund dafür, warum die deutsche literatur, im gegensatz zu shakespeare, moliere, goldoni, lope de vega & co. keinen einzigen nennenswerten komödiendichter hervorgebracht hat.) auch die ver- bzw. überspanntheit, mit der man hierzulande komponisten wie elgar, holst oder gilbert & sullivan abqualifiziert, hat meiner ansicht nach mit diesem unglückseligen e- und u-denken zu tun.

aber was ist schon wirklich kunst? für mich eigentlich nicht mehr und nicht weniger als eine methode, um die eigene persönlichkeit mit bestimmten werkzeugen und werkstoffen konsequent (oft bis zur selbstentäußerung) auszudrücken und in eine relation zu ihrem gesellschaftlichen umfeld zu setzen.
die werkzeuge können pinsel, meißel, pc oder musikinstrumente sein. die werkstoffe können stein, holz, farbe, email oder auch notenpapier sein. warum also sollte das werkzeug nicht auch ein kochlöffel und der werkstoff nicht auch gutes traubenmaterial sein können.

entspannt euch, freunde!

noapino, 28.02.05 @ 09:54

Seelenjunkfood
So peinlich es mir auch ist, so gelingt es Seelenjunkfood in Literatur, Film und Fernsehen doch zuverlässig bei mir Tränenfluss auszulösen.

Qualifiziert dieser Umstand sie zu wahrer Kunst?

tastatour, 28.02.05 @ 07:48

in aller morgendlichen eile (und aus der hüfte geschossen)..
..möchte ich anmerken, dass es das verstörende schnitzel und den traurig machenden wein noch nicht gibt, wenn man die qualität der handwerklichen ebene aus der diskussion ausklammert. mit den "schönen" künsten war es doch noch nie so weit her, zumindest waren sie fast nie so gemeint.