Christoph Wagner's Weblog

26.09.05 @ 01:39

Warum boomen die Italiener in Wien und warum gibt es bald keine Bananen mehr?

Ausgerechnet Bananen will man uns jetzt auch noch vermiesen (s. dazu: www.orf.at/050920-91426/index.html). Zuerst reduzierte man den einschlägigen Varietätenreichtum auf die Sorten Cavendish und Gros Michel. Schon in den 50er Jahren raffte ein böser Pilz die Gros Michel dahin. Und in fünf oder zehn Jahren könnte aufgrund einer neuerlichen Pilzerkrankung auch die Banane, wie wir sie kennen, auf unseren Tafeln noch ausgestorbener (sorry für den sprachlichen Gewaltakt, aber hier muss er sein) als Siebenschläfer, Drosseln und Eichhörnchen sein.

Diese bewegenden Worte sollten der Auftakt zum neuen Thread werden. Doch nun begehrt die verehrte Alma in ihrer jüngsten Wortmeldung ein Statement zum Thema, „dass, abgesehen vielleicht vom Steirereck, das es nicht leicht hätte in der neuen Erscheinung, wo aber an einem Dienstag dennoch kein Platz zu bekommen war, in Wien vor allem die Italiener so boomten.”

Warum, frage ich mich also, sterben zwar die Bananen aus, aber nicht die Wiener Italiener?
Warum ist die Banane krumm? Warum sind die Italiener so erfolgreich, obwohl sie - was früher einmal ihre Kernkompetenz war- keine Drosseln mehr anbieten? Warum wachsen am Mittelmeer nicht mehr Bananen, und wenn doch, warum kommen sie dann in keinen italienischen Rezepten vor? Und außerdem: Warum erzählte mir die große Johanna Maier in meinem (in der aktuellen Ausgabe zu lesenden) Profil-Porträt, dass zum Thema „Banane, Schokolade und Vanille” kulinarisch noch längst nicht alles gesagt ist?

Fragen über Fragen.

Aber ich bin sicher, die Speisinger werden sie alle zu beanworten wissen.

38 Kommentare | Kommentar abgeben

noapino, 27.09.05 @ 23:58

@hoch (heiß?) fliegend ,-)
zunächst herzlichen Dank für die wirklich schöne Bananengeschichte.

Zm Thema Unendlichkeit: Ich hätte mit meinem Halbsatz versucht so nebenbei die Kontinuumshypothese zu umschiffen. Ist offenbar nicht gelungen und ich bitte, das Scheitern zu verzeihen.

Unabhängug davon fürchte (hoffe?) ich auch, dass es nur endlich viele Rezepte gibt, ziemlich sicher bin ich jedoch, dass nur endlich viele _gelungene_ Rezepte denkbar sind. Dabei ist jedoch für mich die Frage noch unbeantwortet, wann es möglich ist, wirklich von einem Rezept für ein neues Gericht zu sprechen, oder ob es sich doch nur um eine unbedeutende Variation von bereits bekanntem handelt.

Zum Thema Musik und Mathematik: Zweifellos lässt sich das Eine mit Mitteln des Anderen unterrichten. (Und das ist auch gut so. (c) Wowereit.)

Darüber hinaus ginge es mir aber darum, Mathematik mit einem ähnlichen Anspruch zu unterrichten wie (hoffentlich) Musik: Es gibt neben Mathematik kein Fach, in dem Schüler in diesem Umfang gefordert sind "ausübend" tätig zu werden und kaum etwas darüber erfahren was die Ergebnisse des Faches ausmacht. Damit werden viele Schüler gleichermaßen überfordert wie man es ihnen vorenthält, Querbezüge und Faszination erkennen zu können.

Hot-Volant, 27.09.05 @ 21:20

@an relativ viele
Um nicht in den Verdacht zu kommen, mich als Vielposter zu profilieren, habe ich alle Repliken in eine Wurst zusammengehängt. Wäre ich Buchinger, formulierte ich "Fast eine Replik" in Sinne seines "Fast ein Bauernschmaus".
Möge sich jeder seinen Teil daraus abholen.
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Bananen, Variationen, Granularität ... @Bürgermeister
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Sans les mathématiques on ne pénètre point au fond de la philosophie. Sans la philosophie on ne pénètre point au fond des mathématiques. Sans les deux on ne pénètre au fond de rien. - Leibniz
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(Ohne Mathematik kann man nicht Philosophie ergründen, ohne Philosophie kann man nicht Mathematik ergründen. Ohne die beiden kann man gar nichts wirklich ergründen.)
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Bananen, Variationen, Granularität ... @Minimalist
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In der Mathematik sind vereinfachende Annahmen durchaus gestattet, daher sind ihre Ausführungen auch in der vereinfachten Form mit natürlichen Zahlen schlüssig, selbst wenn es sich bei den Zubereitungsmöglichkeiten um Kontinua handelt. Gehen wir davon aus, dass wir trotzdem auf dem Kochherd nur mit einer endlichen Auflösung Temperatur und Zeit einstellen können, so bildet sich die Resultatmenge auf die Menge der rationalen Zahlen ab. Auch wenn diese dreidimensional variiert werden können, so ist die Menge der Variationen noch auf die Menge der natürlichen Zahlen abbildbar. Undendlich viel Kombinationen, (oder fast unendlich, weil sich bei 3000 Grad der Herd selbst auflöst) aber schlichtweg eine einfache Unendlichkeit. Aleph-0 nennt man das, glaube ich.
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Für die nicht mathematischen Gemüter empfiehlt es sich mit "richtigen" Zahlen zu operieren. In den meisten Fällen ist ja 42 das Ergebnis. Wenn wir aber 42 als Menge für jede einzelne Zutat annehmen, bekommen wir ungefähr 64 000 Variationen heraus - und ein paar Zerquetschte. Das ist aber für unser heutiges Mengengefühl zu wenig. Eine Zehnerpotenz weniger als die Lösungsmenge an Sudokus, die Standard und Presse zum Wetteifern um das schwerere Rätsel veranlassen. (Weinheber würde hier die Stimme aus dem Volk murmeln lassen: Suduko, gib mir mein Leben wieder!) Zwei Zehnerpotenzen weniger als die Menge der 6 aus 45 Verteilungen. Und da entrichten ja fast alle ihren wohlfeilen Obulus.
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Bananen, Variationen, Granularität ... @tastatour
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Gerade den Mathematikern gelingt der Sidestep zur Musik besonders oft und gerne und seien es Physiker, welche die Mathematik ja gerne gebrauchen. In Waldorfschulen wird beim Mathematikunterricht häufig gesungen, getanzt und marschiert, weil die Verbindung des Motorischen und Musikalischen das Verständnis von Mathematik besonders fördert. Es ist auch kein Wunder, dass das Studium von Chopin die Bruchrechnungsbegabungen besonders hervorholt, denn wie man 22 Noten im Diskant auf 9 im Bass gleichmäßig verteilen soll, kann man zwar schön mit Rubato verschleiern, doch wie man es üben soll, sagen einem nur sehr gute Musikpädagogen.
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Bananen, Variationen, Granularität ... @ jamesolive
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Ganz so einfach ist die Angelegenheit nicht. Allenfalls sterben die Mathematiker nicht selbst daran, doch scheint es Fälle zu geben, wo sich die auf Spezialisten Vertrauenden am Ende eines Rechenfehlers entdecken. Ein schönes Beispiel von angewandter Rechenfehlermentalität schildert Dietrich Dörner in seiner Logik des Misslingens im Szenario von Tschernobyl. Da sind auch die Ingenieure selbst draufgegangen, die sich verrechnet haben.
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Bananen, Variationen, Granularität ... @noapino
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siehe ad tastaturam. Mathematik kann wie Musik unterrichtet werden. Und sollte auch. Der umgekehrte Schluss ist übrigens auch möglich. Ein Assistent auf der TU behauptete zu meinen Studienzeiten, dass Kochen einfach sei, nichts als angewandte Chemie.
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Bananen, Variationen, Granularität ... @apicius
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"Wirklich Gutes Kochen kann keine Messpunkte wie es etwa Zahlen sind haben." Na, dann machen wir doch einmal eine Bechamelsauce, in der wir 2 kg Mehl mit 10 ml Milch und einem Eßlöffel Butter mischen. Und dann noch mit Fingerspitzengefühl die richtige Konsistenz zusammengerührt... Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Zuerst die Regeln beachten und dann das Genie variieren lassen, der leichte Variationen zur Verbesserung einbringt. Ein Rezept, was die Japaner hervorragend bei Bau von Autos, Kameras und weiteren elektronischen Geräten beherrscht haben: sich an das Grundrezept halten und dann verfeinern.
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Bananen, Variationen, Granularität ... @Minimalist
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Ich gebe zu, dass ich Einstein's Schleier nicht verstanden habe. Zumindest nicht beim ersten Mal lesen, als ich es noch kurz verdauen wollte, bevor ich es meinem Sohn unter den Weihnachtsbaum gelegt habe. Und auch jetzt noch denke ich, dass die "drei verschränkten Teilchen" schwer zu verstehen sind. Da würden mir Formeln eher helfen. Und während Feynman eher meint, dass die Mathematik ein hervorragendes Transportmedium für die Physik ist, stören mich bei Zeilinger Formulieren wie: "das organisiert dann die Quantenmechanik!" Auch die QM ist nur unsere Beschreibungsweise von Phänomenen, die uns anderweitig nicht erklärbar sind - manche davon recht gut - aber die QM ist nicht Gott, was man aus Zeilinger böswillig herauslesen könnte.
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Bananen, Variationen, Granularität ... @noapino die Zweite
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Zur ersten Frage: Da ich als alter Kryptokonstruktivist die Existenz des Kontinuums (und damit natürlich auch die von darüber hinaus gehenden Mächtigkeiten") glatt in Abrede stelle müssen es weniger sein. Die Frage ob's zwischen dieser Mächtigkeit und jener der natürlichen Zahlen noch eine gibt werden wir auch bei dieser Gelegenheit nicht beantworten und lassen wir daher beiseite. - - Nein, nein! Sie haben die Antwort bereits gegeben. Die Mächtigkeit ist gleich oder weniger der der natürlichen Zahlen. Dazwischen gibt es aber nichts außer endlich und unendlich. Wenn wir davon ausgehen, dass bei bestimmten Temperaturen alles in Plasma endet und dazwischen nur diskrete Einstellungspunkte möglich sind, so können wir auf eine beschränkte Menge schließen. Sie wird kleiner als 10^160 sein. (Soviele Teilchen hat einmal Hawkins als Inhalt des Universums geschätzt.) Vielleicht sind es auch ein paar mehr, aber nicht unendlich viele. Also für SIE als Kryptokonstruktivisten gibt es irgendwann einmal eine Wiederholung des Rezeptes! Sie sind selber schuld.
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Bananen, Variationen, Granularität ... Erinnerungen
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Bananen verbinden sich bei mir mit guter Schokolade. Exotisch, Fair Trade, n i c h t alltäglich.
Ein kleines Mädchen schlendert mit ihrem Vater durch Linz. War es Vorweihnachtszeit? Ich weiß nicht, ob zu Weihnachten Bananen verkauft werden oder verkauft wurden. Aber es gab Standeln, - vielleicht ein Kirtag. Es gab Puppen, Kasperln. Es gab die aufblasbaren Trompeten, die sich beim Hineinblasen ausrollten. Wenn sie komplett ausgerollt waren, ertönte das typische Tröten. Manchmal findet man sie noch heute auf Kirtägern. Der Vater war nicht sehr reich. Als Beamter verdiente man in den damaligen Zeiten nicht sehr viel. Familien mit mehr als einem Kind und einem Alleinerhalter waren damals schon an der Armutsgrenze. Doch der Vater wollte seine Tochter verwöhnen und ihr etwas Nettes kaufen. Das Mädchen gustierte. Da entdeckte der Vater auf einmal einen Stand, auf dem es Bananen zu kaufen gab. Wieviel eine Banane kostete, ist nicht mehr bekannt. Vielleicht waren es zwanzig Schilling, vielleicht auch fünfzig. Nach heutigem Geld könnte man das wahrscheinlich voll mit dem Eurokaufpreis gleichsetzen. Jedenfalls hätte es dafür schon eine Puppe oder einen Teddybär gegeben. "Magst Du diesen Bären? Oder diese Puppe?" fragte der Vater. Die Entscheidung fiel schwer. "Oder magst Du vielleicht lieber eine Banane?" Da lösten sich die durch den Entscheidungsdruck gebildeten Konzentrationsfalten in nichts auf und ein Strahlen ging vom Mädchengesicht aus: "Ja, Vati. Bitte, bitte eine Banane."
Es war möglicherweise die erste Banane im Leben des kleinen Mädchens, das bis zu dem Zeitpunkt nur von Bananen gelesen hatte. In Doktor Dolittle kommen Bananen vor, auch in manchen Kinderbüchern der damaligen Zeit. Eine Banane muss als etwas Herrliches beschrieben worden sein.
Die Banane wurde natur genossen - ohne rezeptuelle Verfeinerung. Es war ein kleines Wunder, in den beginnenden Fünfzigerjahren in Linz an eine Banane zu kommen. Ich erinnere mich, dass ich selbst gewisse Ostblockreisen aus genau diesem Grund genossen habe. Es gab für diese Personen traurigerweise oder vielleicht auch glücklicherweise noch immer das Glücksgefühl, an etwas Besonderes heranzukommen.
Ferne steht es mir, zu moralisieren. Für mich selber kann ich schwer die Grenze zwischen Gourmet und Gourmand ziehen. Doch in seltenen Sternstunden kann ich mir die Erinnerungen hervorholen, als ich etwas zum ersten Mal erlebt habe. -- Als ich das Essen schmeckte und nicht das Rezept.

apicius, 27.09.05 @ 21:00

tastatour - trash pizza..
...die "Trash Pizza" ist für einen großen Teil unserer Mitmenschen aber auch Erfüllung ihrer gastronomischen Ansprüche. Dafür wird dann Italien geliebt. und Italien kann es wurscht sein warum es geliebt wird...

Österreichische Trash Schokoladetorten und Trash - Wienerschnitzel steigern das Reisebedürfnis mancher Weltbürger derartig, dass hierzulande man ganz gut davon lebt.

Ich will nur zeigen, dass ich gegen nichts bin. Aber ich denke schon darüber nach wenn es darum geht ob ich für etwas bin.

Mathematisch gesehen sind immer die Unbekannten Größen irgendwie herausfordernd und luststeigernd.
Gastronomisch gesehen müßte man es so anlegen, dass den sichtbaren und erkennbaren Dingen kein Vorzug zu geben ist. Das unsichtbare an der Sache soll die Aufmerksamkeit mehr steuern. Also wird man immer Lernender. Summe gibts nicht.

Den Kugelfisch zerlegen ist nicht zuletzt schwierig weil jeder einzelne Fisch andere Kunstgriffe braucht. Das geht nur durch Erfahrung.

tastatour, 27.09.05 @ 20:08

Gen Süden
Kaliber wie Herrn Fischler kann ich nicht bieten, aber immerhin den Komponisten Dieter Schnebel. Er hat mal gemeint, dass man bloss aufgrund des öffentlichen Tabakkonsums und des Verhaltens im Strassenverkehr beweisen kann, dass es sich bei Wien um eine südliche Stadt handelt.


In Wahrheit handelt es sich beim geselligen Verstinken in der Trash-Pizzeria mit Pizzakochkarikaturen am Teller um eine kulturelle Leistung, die hierorts sträflich unterschätzt wird - mit so Nebendings wie Vernunft, Intellekt und Geschmack nicht ohne weiteres argumentierbar.

tastatour, 27.09.05 @ 20:04

Das patscherte Kind
Immer wieder auffällig ist die Vehemenz, mit der Liebhaber der Mathematik auf deren Schönheit hinweisen, jedoch die Schönheit anderer Metiers stillschweigend als bekannt vorausgesetzt wird.